Μάκης Καραγιάννης: συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη

http://diastixo.gr, 01 Φεβρουαρίου 2017

Ο Μάκης Καραγιάννης γεννήθηκε στις Γούλες Κοζάνης το 1958. Σπούδασε μαθηματικά στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης. Είναι συνιδρυτής του περιοδικού Παρέμβαση και συμμετείχε στη διεύθυνσή του (1988-1993). Έχει δημοσιεύσει πεζογραφία, λογοτεχνική κριτική και μελέτες. Ασκεί συστηματικά κριτική βιβλίου από τις στήλες της εφημερίδας Η Αυγή και από το ιστολόγιο «Τοις Εντευξομένοις» (http://mkaragiannis.blogspot.com).

Σε έναν κόσμο που γκρεμίζεται, πέφτουν όλα όσα με κόπο και όνειρο είχαμε φτιάξει. Μήπως ζούμε σε μια εποχή ρευστότητας;

Η Πόλη χωρίς θεούς μιλάει για τους χαμένους της κρίσης και της ζωής. Υπάρχει μια φράση που επαναλαμβάνεται αρκετές φορές στο μυθιστόρημα. «Αναποδογύρισε το σύμπαν». Τίποτε δεν μένει όρθιο. Ο κόσμος όπως τον ξέραμε γυρίζει σελίδα. Υπάρχει έντονα το αίσθημα της απώλειας. Οι ήρωες νιώθουν εγκλωβισμένοι και ανήμποροι σε έναν καφκικό Πύργο από τον οποίο δεν μπορούν να ξεφύγουν. Περιδινούνται στην αέναη κίνηση ενός «Ρευστού Κόσμου». Όπως ομολογεί ο αφηγητής, αλλά μόνον στην ακροτελεύτια παράγραφο του βιβλίου, «Ήταν η εποχή της Ρευστότητας». Η Νέα Πόλη για την οποία μιλάει το μυθιστόρημα είναι μια μεταφορά των «Ρευστών Καιρών», τους οποίους έχουν περιγράψει αρκετοί κοινωνιολόγοι και φιλόσοφοι. Και αναφέρομαι στους Ζίγκμουντ Μπάουμαν και στο ομώνυμο βιβλίο του, τον Άντονι Γκίντενς, τον Παναγιώτη Κονδύλη με την Πλανητική πολιτική κ.ά.

Πριν από το 2009 ο ιδιωτικός τομέας βρισκόταν σε ακμή. Οι Έλληνες πίστευαν ότι ζουν σε μία από τις πλούσιες χώρες του κόσμου. Τι συνέβη και ο κόσμος γύρισε ανάποδα;

Η Ελλάδα είναι μια ιδιαίτερη περίπτωση. Αποδείχτηκε ότι η οικονομία ήταν χτισμένη σε σαθρά θεμέλια και το κράτος χρεοκοπημένο. Τα αδιέξοδα 40 χρόνων που συσσώρευσε ένα φαύλο πελατειακό πολιτικό σύστημα την έκαναν να πέσει με το πρώτο κύμα της παγκόσμιας κρίσης.

"Το μυθιστόρημα, αν και θυμίζει την ελληνική κρίση, δεν αναφέρεται μόνον σ’ αυτή. Μιλάει για την παγκόσμια κρίση και την πρωτόγνωρη τάση του χρηματοπιστωτικού κεφαλαίου να ρυθμίζει τις αγορές σε τέτοιο σημείο, ώστε να μιλάμε για το διαζύγιο της εξουσίας και της πολιτικής. Οι κυβερνήσεις έχασαν την ικανότητα του ελέγχου και των αποφάσεων, αφού τα πιο σημαντικά θέματα αποφασίζονται σε πλανητικό επίπεδο".

Ο Ξενοφώντας Κάπας είναι ιδιοκτήτης μιας βιοτεχνίας ρούχων. Ενώ οι δουλειές του πάνε καλά αποφασίζει να κάνει το άνοιγμα. Παίρνει δάνεια και μεγαλώνει την επιχείρησή του. Έτσι δεν συνέβη και στους ιδιώτες που τους αγκάλιασαν οι τράπεζες και τους έδωσαν πλουσιοπάροχα δάνεια;

Έχετε δίκιο. Ωστόσο το μυθιστόρημα, αν και θυμίζει την ελληνική κρίση, δεν αναφέρεται μόνον σ’ αυτή. Μιλάει για την παγκόσμια κρίση και την πρωτόγνωρη τάση του χρηματοπιστωτικού κεφαλαίου να ρυθμίζει τις αγορές σε τέτοιο σημείο, ώστε να μιλάμε για το διαζύγιο της εξουσίας και της πολιτικής. Οι κυβερνήσεις έχασαν την ικανότητα του ελέγχου και των αποφάσεων, αφού τα πιο σημαντικά θέματα αποφασίζονται σε πλανητικό επίπεδο. Έτσι, ο Ξενοφώντας Κάπας μοιάζει «χαμένος. Ναυαγός μέσα σε μια θάλασσα από δολάρια, γιεν, ευρώ, δάνεια και μετοχές, που ξεκινούσε από την πόλη του κι έφτανε ως τη Γουόλ Στριτ κι από κει στο Τόκιο. Η πτώχευσή του ήταν μια ασήμαντη κουκκίδα στον ωκεανό της χρηματαγοράς».

Σε προσωπικό επίπεδο ο ιδιοκτήτης φέρεται σαν υπερόπτης. Του λείπει ο σχεδιασμός ή η ανάλογη επιχειρηματική ικανότητα;

Ασφαλώς του λείπει η επιχειρηματική παιδεία και ο σχεδιασμός. Ενώ η κρίση καλπάζει, αδυνατεί να καταλάβει τον κόσμο γύρω του. Πιστεύει βαθιά ότι η αγορά θα γυρίσει. Ότι κάτι θα αλλάξει. Ως χαρακτήρας δεν είναι μόνον υπερόπτης, αλλά νομίζω πιο σύνθετος. Ο Φώντας θα αναδείξει τη σκοτεινή πλευρά του ανθρώπου. Τα οικονομικά προβλήματα είναι η επιφάνεια πάνω στην οποία τρέχει το μυθιστόρημα. Η κρίση έχει σκίσει την επιφάνεια των πραγμάτων και από τη ρωγμή εισβάλλει μια ριζική ετερότητα. Ένας ακατανόητος κόσμος. Ο χρεοκοπημένος βιοτέχνης και φιλήσυχος οικογενειάρχης, σιγά σιγά, από θύμα της κρίσης, μεταμορφώνεται σε θύτη απέναντι στους άλλους ηττημένους της ζωής. Θα φτάσει στο σημείο να συμμετέχει στον βασανισμό του υπαλλήλου του για να τον εκδικηθεί και στο τέλος να μαχαιρώσει πάνω σε μια ληστεία για να επιβιώσει. Από τα καθαρά χέρια του Φώντα περνάμε στα αιματοβαμμένα. Κι αυτό νομίζω είναι ένα από τα κύρια θέματα του μυθιστορήματος. Η μετάβαση από τον πολιτισμό στη βαρβαρότητα. Κάτι εξαιρετικά επίκαιρο που παρακολουθούμε καθημερινά να συμβαίνει στην Ευρώπη και σε όλο τον κόσμο.

Η οικογένειά του παραπαίει. Τι λείπει από την οικογένεια και αναδύονται τόσο σοβαρά προβλήματα;

Όχι μόνον οι οικογενειακές αλλά οι ερωτικές και γενικότερα οι ανθρώπινες σχέσεις είναι δύσκολες, όταν μια κοινωνία νοσεί. Δυστυχώς ο Κάτω κόσμος το μόνο που ονειρεύεται να γίνει Πάνω. Να «πιάσει την καλή». Η βία είναι κυρίαρχη σε όλο το μυθιστόρημα. Για μένα η απήχηση της Χρυσής Αυγής στο εκλογικό σώμα είναι ένα διαρκές σοκ. Η βία μιας δολοφονικής οργάνωσης επικροτείται και στηρίζεται επανειλημμένα από εκατοντάδες χιλιάδες Έλληνες. Είναι το σκοτεινό πρόσωπο του εθνικού ασυνείδητου που ακόμη δεν ψηλαφίσαμε. Το τέρας που έπαψε να μας τρομάζει, γιατί αρχίσαμε να του μοιάζουμε, όπως έλεγε ο Χατζηδάκης. Το «ψόφα» έγινε εθνική ιαχή στο διαδίκτυο.

Από τη στιγμή που αρχίζει να πέφτει, ένας κόσμος πλασμένος από χρηματικές συναλλαγές και υποχρεώσεις τον έχει δέσει σε θηλιά και τον πνίγει. Σε αυτή την περίπτωση δεν υπάρχει κάποια λύση;

Στα σύνορα των σκoταδιών –λέει ο Αλμπέρ Καμύ– υπάρχει οπωσδήποτε ένα φως και πρέπει να αγωνιστούμε για να συνεχίσει να υπάρχει. Η λογοτεχνία πρέπει να μας χαρίζει ένα άλλο βλέμμα για τη ζωή. Το σημαντικό βήμα που κάνει ο Ξενοφώντας Κάπας είναι να περάσει από το «εγώ» στο «εμείς». Στο τέλος του μυθιστορήματος φαίνεται να συναντά για λίγο το φως και να αποκτά επώδυνα, μέσα από την περιπέτειά του, μια άλλη γνώση, καθώς κατανοεί τελικά ότι είναι ένα με τους φουκαράδες όλου του κόσμου. Συνειδητοποιεί δηλαδή τη συλλογική μοίρα, από την οποία μπορεί να προκύψει η αλληλεγγύη.

Του παίρνουν τη βιοτεχνία, το σπίτι, δεν του απομένει τίποτε. Χάνει και την περηφάνια του. Θέλουν οι θεσμοί ανθρώπους περήφανους ή φοβισμένους και κατεστραμμένους;

Ναι, ο φόβος πλανάται πάνω από την πόλη. Ώσπου η απελπισία που σιγοκαίει να αρχίσει να κοχλάζει. Το ζήτημα, όμως, είναι τι θέλουμε εμείς και η κατανόηση του προβλήματος. Όσο αυτά δεν υπάρχουν θα μοιάζουμε εγκλωβισμένοι και ανήμποροι. Στο μυθιστόρημα φαίνεται ότι οι θεοί εγκατέλειψαν την πόλη, αλλά κάποια στιγμή, όπως συμβαίνει στην Αντιγόνη του Σοφοκλή, μπορεί να επιστρέψουν ως τιμωροί.

Μόνος με μια κουβέρτα γυρίζει τους δρόμους της πόλης. Και το φαγητό είναι δύσκολο να το βρει. Τα περίφημα συσσίτια σε τι μπορούν να βοηθήσουν;

Δεν μπορούν να λύσουν το πρόβλημα, αλλά μπορούν να βοηθήσουν. Οι περίφημες καλές επαναστατικές προθέσεις για την αλλαγή της κοινωνίας πρέπει να έχουν και ως πρακτικό αντίκρισμα την αλληλεγγύη. Αλλιώς θυμίζουν τον στίχο του Λειβαδίτη: «Έτρεχα να σώσω την ανθρωπότητα ποδοπατώντας τους διπλανούς μου».

Περιγράφετε στην αρχή τον κόσμο των επιχειρήσεων και ύστερα τον κόσμο των αστέγων. Μήπως ζούμε σε μια κοινωνία που απαρτίζεται από δυο διαφορετικούς κόσμους;

Πάντα η κοινωνία, όπως προσφυώς αναγνώρισε ο Μαρξ, αποτελούνταν από διαφορετικούς κόσμους. Το ζήτημα είναι ότι μεταπολεμικά υπήρχε σιωπηρά ανάμεσά τους ένα κοινωνικό συμβόλαιο που επέτρεψε το κοινωνικό κράτος ευημερίας. Σήμερα, όπως φαίνεται και από τα αλλεπάλληλα εκλογικά αποτελέσματα στην Ευρώπη και την Αμερική, έχει διαρραγεί σε δυο αντιμαχόμενα και ασύμβατα μέρη που μοιάζουν με παράλληλα σύμπαντα. Ο αόρατος Πάνω κόσμος, όπως λέει ο Άγγελος, ένας από τους ήρωες του μυθιστορήματος, που κρύβεται πίσω από μυστικά συμβούλια και εταιρείες-φαντάσματα. Πίσω από συστήματα ασφαλείας και κλειδωμένες πόρτες. Μια περιφερόμενη κοσμοπολίτικη ελίτ που δεν έχει πατρίδα. Η παγκοσμιοποίηση, όμως, και ο κοινωνικός αποκλεισμός δημιουργούν έναν Κάτω κόσμο. Είναι οι «περιττοί», τα ανθρώπινα απόβλητα που πριν παρκάρονταν στις υπανάπτυκτες χώρες. Αλλά κι εκεί βλέπουμε το ξερίζωμα των ανθρώπων. Έτσι, ο παράνομος μετανάστης, όπως είναι στο βιβλίο ο Καντίρ και Σαφάρ, γίνεται η εμβληματική μορφή της παγκοσμιοποίησης. Κι ανάμεσα στους δυο κόσμους οι φράχτες και τα φιμέ τζάμια. Δημιουργείται έτσι μια κοινωνία της βίας, της αβεβαιότητας και του φόβου.

«Μια μαφία» γράφετε «λυμαίνεται τους αστέγους». Οι περιγραφές που κάνετε έχουν σχέση με την ελληνική πραγματικότητα;

Ό,τι επιγράφεται ως λογοτεχνία δεν έχει υποχρέωση να λογοδοτεί στην πραγματικότητα. Ωστόσο, είμαστε μακριά από αυτή την ανθρώπινη πανίδα και μακριά «από τον πόνο του ανθρώπου και των πραμάτων». Έχω ακούσει παρόμοιες προσωπικές ιστορίες από άστεγους και άλλες που μας εκπλήσσουν. Τον Νοέμβριο στον Βόλο ένας άστεγος και άνεργος διέρρηξε αυτοκίνητο και παραδόθηκε αυτοβούλως στην αστυνομία για να φυλακιστεί προκειμένου να εξασφαλίσει στέγη και τροφή και να σωθεί από το κρύο.

"Ασφαλώς η επιλογή να αποτιμήσεις ένα εν εξελίξει φαινόμενο μέσα στη συγχρονία του έχει το ρίσκο της. Αλλά πώς μπορεί η λογοτεχνία να στέκεται αμήχανη μπροστά σε έναν κόσμο που βυθίζεται στη βαρβαρότητα; Και θα αφήσει την αφήγηση της ζωής μας στις τηλεοπτικές κάμερες και στις δηλητηριώδεις φλυαρίες του διαδικτύου;"

Το βιβλίο σας είναι επίκαιρο, αφού μιλά για το σήμερα. Δεν είναι δύσκολο ο συγγραφέας να γράφει για τέτοιες καταστάσεις;

Είναι ένα ενδιαφέρον ερώτημα. Πώς αντιμετωπίζει ο μυθιστοριογράφος μια μεγάλη κρίση του καιρού του; Οι περισσότεροι περιμένουν πολλά χρόνια, ώστε να κατακαθίσει ο ορυμαγδός πριν εμποτίσουν την πένα τους στη θολή μελάνη των γεγονότων. Ο Φίλιπ Ροθ λέει ότι προτιμά να περάσει ο χρόνος ώστε να φανούν πιο ανάγλυφα οι τάσεις και η δυναμική των πραγμάτων. Αρκετοί δεν διστάζουν να ακουμπήσουν το χέρι τους στην καυτή ύλη του καιρού τους. Ο Ντον Ντελίλο, μετά την πτώση των δίδυμων πύργων, έγραψε το Άνθρωπος σε πτώση. Οι μεγάλοι πεζογράφοι, όπως ο Γιόζεφ Ροτ με τον Ιστό της αράχνης, μας έδειξαν ότι προηγούνται της εποχής τους. «Μελετώ την πορεία της εποχής μου και τυπώνω αυτό το βιβλίο» γράφει ο Μπαλζάκ στον πρόλογο από τους Χωριάτες, ένα μεγάλο προφητικό μυθιστόρημα όπου περιγράφει τη διάλυση της αριστοκρατίας και προβλέπει την αυγή του καπιταλισμού. Ασφαλώς η επιλογή να αποτιμήσεις ένα εν εξελίξει φαινόμενο μέσα στη συγχρονία του έχει το ρίσκο της. Αλλά πώς μπορεί η λογοτεχνία να στέκεται αμήχανη μπροστά σε έναν κόσμο που βυθίζεται στη βαρβαρότητα; Και θα αφήσει την αφήγηση της ζωής μας στις τηλεοπτικές κάμερες και στις δηλητηριώδεις φλυαρίες του διαδικτύου; Βέβαια, όλα κρίνονται εκ του αποτελέσματος.

Ποια βιβλία σάς βοήθησαν να μπείτε στο πνεύμα της συγγραφής του μυθιστορήματος;

Κάθε έργο πρέπει να εντάσσεται μέσα στη μνήμη της τέχνης του. Κι από την άποψη αυτή όλη η λογοτεχνία που έχω διαβάσει πάντα με βοηθάει. Λογοτεχνικά, ωστόσο, θα έλεγα ότι πιο κοντά στο μυθιστόρημά μου είναι η Πανούκλα. Με άρεσε πάντα το πώς ο Αλμπέρ Καμύ μίλησε για το «κακό» του 20ού αιώνα με έναν μεταφορικό τρόπο. Κοινωνιολογικά θα αναφερόμουνα στους Ρευστούς καιρούς του Ζίγκμουντ Μπάουμαν, που μιλάει για την αρνητική παγκοσμιοποίηση. Πρόκειται για μια κατάσταση που σημαίνει το τέλος των Νέων Χρόνων και των ιδεολογιών τους. Ο 19ος αιώνας χαρακτηρίστηκε από τον φιλελευθερισμό και ο 20ός από τη «μαζική δημοκρατία». Στον 21ο, τον αιώνα των συγκρούσεων, θα επικρατούν, όπως λέει ο Κονδύλης, όχι οι αριστερές και δεξιές ιδεολογίες, αλλά οι «γυμνές υπαρξιακές αντιπαραθέσεις». Πρόκειται για μια κατάσταση όπου όλα θα είναι ρευστά. Οι θεσμοί, οι πληροφορίες, οι ανθρώπινες σχέσεις. Η παλιά ανεργία γίνεται μόνιμη. Οι πόλεις κατακερματίζονται με γκέτο και καλά φρουρούμενες ακριβές περιοχές.

Τελικά, υπάρχει ελπίδα στην ελληνική κοινωνία;

 Η κρίση είναι παγκόσμια, αλλά στην Ελλάδα έχει παρουσία και ρίζες σε όλη τη Μεταπολίτευση. Παρά ταύτα, έπεσε απότομα στο κεφάλι του Έλληνα. Στην αρχή οργισμένος προσπάθησε να καταλάβει τι του συμβαίνει. Με τον χρόνο ο θυμός και η αγανάκτηση διυλίστηκαν μέσα στα τηλεπαράθυρα και τις φλυαρίες της μπλογκόσφαιρας χωρίς αποτέλεσμα. Σήμερα πια φαντάζει ηττημένος και χωρίς ελπίδα. Πιστεύω ότι δεν αρκούν ο θυμός και η αγανάκτηση αν δεν μετατραπούν σε στοχασμό, σε πρόγραμμα, σε συνεργασία. Ασφαλώς υπάρχουν πλευρές που προκύπτουν από τη λιτότητα χωρίς ανάπτυξη, την αρχιτεκτονική του ευρώ, το έλλειμμα δημοκρατίας στην Ευρώπη. Ωστόσο, δεν μπορούν να είναι άλλοθι για τις χρόνιες ανεπάρκειες του πολιτικού συστήματος, αλλά και την αδυναμία του ελληνισμού να καταστεί μια νεωτερική κοινωνία. Γι’ αυτό η ελπίδα περνάει όχι μόνον μέσα από την αντιμετώπιση της οικονομικής κρίσης, αλλά και από μια νέα ερμηνευτική του ελληνισμού.

Πόλη χωρίς θεούς
Μάκης Καραγιάννης
Μεταίχμιο
312 σελ.
ISBN 978-618-03-0718-4
Τιμή: €16,60