Μάκης Καραγιάννης

 «Οι πρωταγωνιστές είναι φτιαγμένοι από διαμάντια και λάσπες»

Συνέντευξη στα ΝΕΑ, 19.08.23 

Ο συγγραφέας μιλάει για το μυθιστόρημα «Η σκόνη του κόσμου όταν γκρεμίζεται», όπου μια ομάδα ανταρτών πασχίζει να φτάσει στον γενέθλιο τόπο σε μια αυτοκτονική κάθοδο

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟΝ ΔΗΜΗΤΡΗ ΔΟΥΛΓΕΡΙΔΗ

«Όπως τα ζαγάρια στον ντορό, βάλαμε το κεφάλι κάτω και βαδίζαμε μεσοπλαγίς. Σταματάγαμε. Κρατάγαμε την ανάσα και αφουγκραζόμασταν να πιάσουμε τις φωνές του εχθρού που χτένιζε την περιοχή. Δεν ακουγόταν ψυχή. Κάπου κάπου γλιστροπατάγαμε. Τα τρόχαλα κύλαγαν στην κατηφοριά κι έπεφταν με πάταγο στα γκρέμουρα. Ο καπετάνιος γύριζε απότομα το κεφάλι σε μια σιωπηλή επίπληξη». Οι αντάρτες στο μυθιστόρημα του Μάκη Καραγιάννη «Η σκόνη του κόσμου όταν γκρεμίζεται» (εκδ. Μεταίχμιο) έχουν μονίμως το κεφάλι στη γη. Αφουγκράζονται τον θάνατο - πίσω από τις βουνοπλαγιές του Εμφυλίου - στη δική τους κάθοδο από τα ελληνοαλβανικά σύνορα προς το Τρίκορφο Αιτωλοακαρνανίας. Επειδή, όμως, είναι μυθιστορηματικοί χαρακτήρες, έχουν το προνόμιο που τους δίνει ο συγγραφέας: να ψυχανεμίζονται και τον μυστικό ήχο των πλησιαζόντων γεγονότων. Την ήττα του προσωπικού οράματος (αν υπήρξε εξ ολοκλήρου προσωπικό) και την προδοσία του συλλογικού. Όταν ο αγώνας μοιάζει αυτοκτονικός, καθώς ο κυβερνητικός στρατός έχει πιάσει όλα τα περάσματα, εκείνοι συνεχίζουν μια αποστολή χωρίς ελπίδα μόνο και μόνο για να βγάλουν αληθινό τον ιδεαλισμό του καπετάνιου τους, του δασκάλου Μάρκου Ζάβαλη. «Τρία χρόνια τώρα ανηφοριές, χαράδρες, φεγγάρια κι απάτητα βουνά, σκοτεινές πορείες, χωρίς ανάσα, ενέδρες και εκκαθαριστικές επιχειρήσεις, φαντάροι και παρακρατικοί,  κάννες και μάτια με μίσος θανατερό,  σκοτωμένο αίμα, διαμελισμένα κορμιά, ιδρώτας και πονεμένα πόδια, βροχές και χιόνια, βρεγμένα κορμιά, πεινασμένες μέρες και νύχτες, δακρυσμένα μάτια στο σκοτάδι. Σκληροζωή. Σαν την ντουφεκιά του τέλους που παραμόνευε στα δολερά μονοπάτια».

Στο μυθιστόρημα κυριαρχούν η προφορικότητα και τα «ίδια τα λόγια» των ανταρτών. Κατά πόσο βασιστήκατε σε αυθεντικές διηγήσεις για τον Εμφύλιο;

Το μυθιστόρημα εκτυλίσσεται σε μια επινοημένη γεωγραφία της βορειοελλαδικής ενδοχώρας. Συνδυάζει το βίωμα και την Ιστορία,  ωστόσο, τη σκυτάλη κρατά η μυθοπλασία.  Αφετηρία του βιβλίου ήταν η σκοτεινή ιστορία των παιδικών μου χρόνων μιας ομάδας των ανταρτών, των τελευταίων του Εμφυλίου. Το κεφάλι του πρωταγωνιστή της ομάδας, όπως ο Μάρκος Ζάβαλης του μυθιστορήματος, κρεμασμένο με σχοινί αιωρούνταν στον θεόρατο πλάτανο στο παζάρι των Σερβίων. Αυτή η εικόνα της έσχατης ανθρώπινης βαρβαρότητας, με ένα πελώριο γιατί, έχει καρφωθεί στο μυαλό μου και ήταν το κίνητρο για να γράψω το μυθιστόρημα. Να γράψω για να καταλάβω. Διαθέτω εκ περιουσίας αυτές τις ιστορίες από τα μητρικά ακούσματα, όταν το ιδίωμα ήταν η ζώσα γλώσσα των ηρώων μου. Πάντως, η ιστορία ηχεί σε όλο το φάσμα της ελληνικής γλώσσας από το πιο λόγιο του αφηγητή έως τη λαϊκή γλώσσα των ηρώων, η οποία δε ριζώνει μόνο στην προφορά του ιδιώματος, μα κυρίως στις εύστοχες λέξεις που ονομάζει τα πράγματα.  

Μέρος της κριτικής το τελευταίο διάστημα αφορά τη διαρκή επιστροφή των μυθιστοριογράφων στη «δεξαμενή» του Εμφυλίου και της Κατοχής. Πιστεύετε ότι η επιλογή θεμάτων από τη συγκεκριμένη ιστορική περίοδο δείχνει ότι έχουμε ακόμη ανοιχτούς λογαριασμούς με τον συλλογικό εαυτό μας;

Τι μας λένε οι γιορτές στον Γράμμο; Οι πόλεμοι της ιστοριογραφίας και της μνήμης; Τα πορτρέτα του Άρη Βελουχιώτη πάνω από υπουργικά γραφεία; Η υπόθεση του Εμφυλίου επανέρχεται εμμονικά γιατί με τον διχασμό και τα τραύματα αποτελεί τον πολιτισμικό πυρήνα που ερμηνεύει τη σύγχρονη Ελλάδα. Είναι, όπως κάπου λέει ο αφηγητής, «ένα δράμα δίχως έλεος και κάθαρση». Πιστεύω  πως κρατάει μια σκοτεινή  αίγλη στο συλλογικό μας ασυνείδητο. Φοβόμαστε να ονομάσουμε αυτό που υπήρξε: μια ηθική χρεοκοπία που οδήγησε με τα τερατώδη πάθη στην εξαχρείωση όλων. Νομίζω πως έφτασε ο καιρός να αρχίσουμε να ντρεπόμαστε για όσα διαπράχθηκαν από τον άνθρωπο στο όνομα της απελευθέρωσης του ανθρώπου και των ιδανικών της πατρίδας. Μέχρι τώρα υπάρχουν, όπως τις ονομάζω εγώ, οι τρεις εποχές της μνήμης: Η εποχή του «συμμοριτοπολέμου», όπως τη σφράγισε η πλευρά νικητών. Η εποχή της εξιδανίκευσης της μεταπολίτευσης που οδήγησε στην ιεροποίηση της μνήμης. Η «Ορθοκωστά» είναι το εναρκτήριο λάκτισμα μιας τρίτης εποχής, πιο ενδιαφέρουσας και προκλητικής γιατί ξεβολεύει εκατέρωθεν τις συνειδήσεις από τα βολικά αφηγήματα και κινείται στη μικτή ζώνη.

Ο επιζών στο μυθιστόρημα θεωρεί ύστατο καθήκον του να εξιστορήσει την περιπέτεια των συντρόφων του;

Ναι, εξιστορεί και ταυτόχρονα προσπαθεί να καταλάβει, γιατί όπως λέει κι ο Τ. Λειβαδίτης «ακόμα κι η ζωή μου αποκτά σημασία όταν τη διηγούμαι σε κάποιον». Κι η λογοτεχνία, ωστόσο, μια διήγηση είναι  που ξετυλίγει το νήμα του κόσμου για να ερμηνεύσει το αίνιγμα της ζωής. Όμως, παράγει πολύ περισσότερη αλήθεια από όσα μας εξιστορούν τα πραγματικά γεγονότα με τη μερικότητά τους.  Η ζωή από τη φύση της είναι χαοτική, μια τρικυμισμένη θάλασσα και  η λογοτεχνία με τη δικές της ιστορίες της δίνει σχήμα, όνομα και μια αλήθεια καθολική, παρ’ όλο που γνωρίζει πως δεν μπορεί να αγγίξει με το ακόντιό της την Αλήθεια με α κεφαλαίο.

Κατά πόσο η ομάδα των (αντι)ηρώων που περιγράφετε λειτουργούν ως προτύπωση για έναν οντολογικό τύπο του ανθρώπου της Αριστεράς εκείνη την περίοδο; Είναι άνθρωποι που συντάσσονται με τον κοινό σκοπό, αλλά την ίδια στιγμή διατηρούν αμφιβολίες και αγωνιούν για τη ζωή τους.

Ενδιαφέρον ερώτημα: ποιος είναι ο άνθρωπος της Αριστεράς; Στην επίσημη ιστορία της υπάρχει πλήθος λευκών σελίδων. Οι μυθιστορηματικοί ήρωες, όπως και οι πραγματικοί άνθρωποι, τουλάχιστον εσωτερικά, έχουν αμφιβολίες. Γιατί έργο της λογοτεχνίας είναι να θέτει ερωτήματα. Ρωτά π.χ. για τα βασανιστήρια  από συντρόφους  σε συντρόφους της 7^ης  Μεραρχίας στο Αρκουδόρεμα, όπως υπαινίσσονται τα δάκρυα και τα μισόλογα της Σμαρώς. Ο μυθιστορηματικός στοχασμός μάς λέει πως οι πρωταγωνιστές σαν τον Μάρκο Ζάβαλη είναι φτιαγμένοι από διαμάντια και λάσπες, κι η αλήθεια σκληρή σαν το χαλίκι που μας πατάει στο παπούτσι. Ερευνά πώς τα γεγονότα τρυπώνουν κάτω από τις ρυτίδες των ανθρώπων και φυτρώνουν σα βρύα στη μούχλα της ψυχής. Εκείνο που μένει στα δάχτυλα και τα χείλη όταν περάσει πάνω τους το πλατύ ποτάμι της Ιστορίας. Αυτή η στυφή γεύση της αυτογνωσίας είναι το κέρδος και το στοίχημα της γραφής.

Ο σκοπός των ανταρτών δεν είναι εξιδανικευμένος ούτε σταθερός. Υπηρετούσε αυτή η επιλογή σας την ανάγκη να μην υπάρχει «μαύρο και άσπρο» μέσα στην αφήγηση;

Όλοι οι χαρακτήρες,  ραγισμένοι όπως είναι, εκπροσωπούν μια διαφορετική στάση στα γεγονότα. Παρά τις επίσημες ρητορικές οι ένδον φωνές και οι αφηγήσεις μετά το τέλος του Εμφυλίου,   δείχνουν πως δεν ήταν ένα έπος,  αλλά μια τραγωδία. Υπήρξε νίκη σε πολεμικό επίπεδο, μα στο ηθικό δεν υπάρχουν νικητές και ηττημένοι. Βρίσκονται όλοι στην ίδια πλευρά της κόλασης. Νομίζω  πως παρ’ όλο που και οι δυο πλευρές είχαν δίκιο, είχαν ταυτόχρονα άδικο. Το λάθος τους ήταν, όπως αναφέρεται στο μότο του Σοφοκλή, το «μόνος φρονείν». Ότι δεν προσπάθησαν να μπουν στη θέση του άλλου. Η σοφόκλεια «Αντιγόνη», που  συνιστά έναν από τους κορυφαίους στοχασμούς της δυτικής σκέψης, είναι η αιώνια απάντηση σε κάθε εμφύλιο. Αν πέρα από την αλληλοκαταστροφή, μπορεί να βρεθεί ο ενδιάμεσος ζωτικός χώρος για να συνυπάρξουν η Αντιγόνη και ο Κρέων, οι αξίες της συνείδησης και οι αξίες της πόλης, η ατομική ηθική και η σφαίρα του νόμου.

Σε επίπεδο τεχνικής της αφήγησης τι προσέξατε ώστε να μην καταλήγει ο λόγος «ντοκιμαντερίστικος»;

Ό,τι σχετικό γράφεται σήμερα προϋποθέτει τη μνήμη της τέχνης, δηλαδή τον Άρη Αλεξάνδρου, τον Δημήτρη Χατζή, τον Θανάση Βαλτινό αλλά    και τον Κόρμακ Μακάρθυ, τον Μέλβιλ, τον Στήβεν Κρέιν, τον Χέμινγουεϊ, τον Τολστόι. Τα ονόματα σου προκαλούν δέος. Όμως, για να παραφράσω τον Θέρκας, ο συγγραφέας πρέπει να είναι ένα μίγμα φιλοδοξίας και ταπεινότητας. Πρέπει να αγωνίζεσαι να τους ξεπεράσεις, γνωρίζοντας πως δε θα τα καταφέρεις ποτέ. Το βιβλίο είναι μια επώδυνη αλληγορία για τη φρίκη της Ιστορίας και «τον αιώνιο πόλεμο από τότε που άρχισε ο κόσμος».     Προσπαθώ να ακολουθώ μια  τεχνική κόντρα τέμπο. Επειδή η δράση είναι έντονη, η αφήγηση πρέπει να είναι  λιτή και βαθιά υπαινικτική, με επικοινωνιακές σιωπές και στοιχεία που παραλείπονται, χωρίς να  δίνει τα κλειδιά της ερμηνείας, αφήνοντας ζωτικό χώρο στην αμφισημία των πραγμάτων.

Η εικόνα του λύκου ως συμβόλου προέρχεται από προσωπικές αναμνήσεις; Τι εκπροσωπεί μέσα στην ανιστόρηση;

Έχω και τέτοιες παιδικές αναμνήσεις. Πιστεύω πως ο άνθρωπος, αυτό το δόλιο σαρκοβόρο, πάντα όταν στριμωχτεί θα δείξει τα δόντια του. «Η Σκόνη του κόσμου όταν γκρεμίζεται» ήταν το προσωπικό μου ταξίδι στην τρομακτική, άγνωστη και σκοτεινή του πλευρά. Σε αυτή την περιοχή, που βρίσκεται επέκεινα της γλώσσας, η λογοτεχνία χρησιμοποιεί τον μεταφορικό λόγο και τα σύμβολα −που αποτελούν την προστιθέμενη αξία του συγγραφέα στη γλώσσα− για να κατακτήσει το λίγο φως που τρεμοπαίζει στο σκοτάδι  και μας φωτίζει.