ΝΤΙΝΟΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΠΟΥΛΟΣ -ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

«Να πληρώνεις με το ίδιο σου το αίμα, αυτά που είπες ως μεγάλες ηθικές αρχές»

Συνέντευξη στον Μάκη Καραγιάννη

Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στα πλαίσια του πέντε σελίδων αφιερώματος  στην ΑΥΓΗ που επιμελήθηκα την πρωτοχρονιά του 2005. Στο αφιέρωμα συμμετείχαν με κείμενά τους οι: Κώστας Βούλγαρης, Γιώργος Χρονάς, Δημήτρης Κόκορης, Θανάσης Μαρκόπουλος, Νίκος Δαββέτας, Τάσος Καλούτσας, Μαρία Αγαθοπούλου – Κέντρου, Μάκης Καραγιάννης

Θυμάμαι ότι μέχρι να την ολοκληρώσουμε, στις επισκέψεις που του έκανα επί ένα μήνα στο σπίτι του στις 40 Εκκλησιές, με τις ατέλειωτες συζητήσεις και τις διορθώσεις, του έφαγα μισό κιλό γλυκό του κουταλιού. Πάνω από το γραφείο του μας κοίταζε ο Τσιτσάνης από το πορτραίτο του. Ήταν η δεύτερη συνέντευξη μετά από την πολύκροτη της «Παρέμβασης» που δημοσιεύσαμε με τον Βασίλη το 1990. Συζητήσαμε ώρες και μου εξήγησε δια μακρών τι σημαίνει «να πληρώνεις με το ίδιο σου το αίμα, αυτά που είπες ως μεγάλες ηθικές αρχές» όπως λέει. Στο τέλος μου ζήτησε τριάντα φύλλα της «Αυγής» δεμένα με σπάγκο, που του τα πήγα ως πρωτοχρονιάτικο δώρο, και τα οποία επέμεινε φυσικά να πληρώσει. Χωρίς να ειπωθεί ρητά, πιστεύω πως ένιωσε ότι με το μεγάλο αφιέρωμα τον αποδεχόταν και η αριστερά. Αντίδωρο σε αυτόγραφα: Το «Ενός λεπτού σιγή» για προσωπική χρήση. Και η «Αγκίδα» με τη νύχτα που σκοτώσαν τον Λαμπράκη για το αφιέρωμα.

1. ΚΩΣΤΑΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ: "Ο πολίτης Ντίνος Χριστιανόπουλος"
   
2. ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΚΟΚΟΡΗΣ: "Ποιητική και πεζογραφική ταυτότητα"
   
3. ΓΙΩΡΓΟΣ ΧΡΟΝΑΣ: "Ο κύριος Ντίνος Χριστιανόπουλος"
   
4. ΘΑΝΑΣΗΣ ΜΑΡΚΟΠΟΥΛΟΣ: "Η ενοχή του χορτάτου"
   
5. ΤΑΣΟΣ ΚΑΛΟΥΤΣΑΣ: "Από το πρώτο (1955) στο τελευταίο (2003) διήγημα της Κάτω βόλτας του Ντ. Χριστιανόπουλου"
   
6. ΝΙΚΟΣ ΔΑΒΒΕΤΑΣ: "Ανυπεράσπιστη ζωή"
   
7. ΜΑΡΙΑ ΚΕΝΤΡΟΥ-ΑΓΑΘΟΠΟΥΛΟΥ: "Στη Διαγώνιο"
   
8. ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΚΟΚΟΡΗΣ: "Χρονολόγιο"
9. ΜΑΚΗΣ ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗΣ: "Τόπος και κοινωνική κριτική στο ποιητικό έργο του Ντίνου Χριστιανόπουλου": Ακολουθεί μετά τη συνέντευξη.
   

- Κύριε Χριστιανόπουλε, ποιος είναι σήμερα ο ρόλος των λογοτεχνικών περιοδικών; Υπάρχουν περιοδικά με άποψη και αισθητική όπως ο Κοχλίας, η Διαγώνιος, η Κριτική;

Στους τίτλους των περιοδικών που μου ανέφερες θα έπρεπε να είχες συμπεριλάβει και τις Μακεδονικές Ημέρες, περιοδικό από όπου ξεκίνησε κάθε τι το προοδευτικό στη Θεσσαλονίκη. Ανεξαρτήτως του πόσο επηρέασαν την πόλη, τα τέσσερα αυτά περιοδικά καλύπτουν και όλη την εμβέλεια της εποχής τους. Αντίθετα, στη σημερινή εποχή, και αν ακόμη υπάρχουν καλά περιοδικά, σαν το Εντευκτήριο, δεν μπορούν πλέον να επηρεάσουν. Και στην Αθήνα υπάρχουν ωραία περιοδικά, (Η Λέξη, Το Δέντρο, η Ποίηση) αλλά ο ρόλος τους είναι να αποταμιεύουν ό,τι καλό υπάρχει γύρω τους, χωρίς όμως να μπορούν να διαμορφώσουν την εποχή τους.
Επομένως, με την Κριτική έληξε οριστικά ο ρόλος αυτών των δημιουργικών περιοδικών που επηρέασαν όχι μόνο ένα μικρό κύκλο, αλλά και μια πόλη, μια εποχή και μια ιδεολογία.

- Η ενοχή, η οποία έχει έναν σημαντικό ρόλο στην ποίησή σας, προϋποθέτει έναν κώδικα ηθικής. Σήμερα ποια ηθική μπορεί να μας κρατήσει;

Είναι σωστό αυτό που λες, ότι η ποίησή μου είναι διαβρωμένη από ένα πλέγμα τύψεων και ενοχών. Γι' αυτό δεν μετανιώνω καθόλου. Αυτό μπορεί να οφείλεται στη θρησκευτική μου αγωγή, μπορεί να οφείλεται και σε κάποιες οικογενειακές δεοντολογίες, ιδίως από τη μητέρα μου, μπορεί να οφείλεται και από τα νιάτα μου που τα πέρασα στα κατηχητικά, αλλά οπουδήποτε και αν οφείλεται είμαι πολύ ευχαριστημένος που το φορτώθηκα, γιατί αυτές οι τύψεις και αυτές οι ενοχές δείχνουν πολύ καλά ότι ο έρωτας ούτε ειδυλλιακή κατάσταση είναι ούτε αποτελεί μια αμοραλιστική περιοχή. Στο λέω αυτό γιατί ο Καβάφης, του οποίου ας πούμε ότι είμαι μαθητής, ξεχωρίζει από μένα ή μάλλον εγώ ξεχωρίζω από τον Καβάφη, γιατί ο Καβάφης είναι ερωτικός ποιητής που δεν τον ενδιαφέρει καμιά τύψη και καμιά ενοχή. Συνεχίζει δηλαδή τους αρχαίους Έλληνες που δεν τους ενδιέφερε η ηθική στον έρωτα. Αντίθετα εμένα με τρών σκουλήκια και, για το παραμικρό πράγμα που κάνω, μέσα μου έχω ένα διυλιστήριο ηθικής. Έτσι λοιπόν δεν πρέπει να με βλέπουν σαν έναν μιμητή του αλλά σαν κάτι το διαφορετικό, με κάποιες αμυδρές αναμνήσεις από τους ποιητικούς του τρόπους. Είμαι κάτι δικό μου, αλλά αυτό αποκτάει ταυτόχρονα και κάποια σημασία για τους αναγνώστες. Μήπως η ποίησή μου βοηθάει πολλούς ανθρώπους να καταλάβουν ότι έρωτας δεν είναι το σ' αγαπώ μ' αγαπάς, ούτε το βάλε βγάλε, αλλά κάτι πολύ συγκλονιστικότερο, που συνεπάγεται στερήσεις και θυσίες, ακόμα και το να υφίστασαι την ερωτική εκμετάλλευση;

- Οι λέξεις που χρησιμοποιείτε δεν απέχουν πολύ από την καθημερινή γλώσσα. Μέσα από ποιο μονοπάτι φτάνουν στη συγκίνηση;

Απορώ πώς νομίζεις ότι ένας ποιητής μπορεί να απαντήσει σε ένα θέμα της αισθητικής, με μόνη την προϋπόθεση ότι γράφει ποιήματα. Όσο για το λαϊκό λεξιλόγιο, με το οποίο ντύνω τα ποιήματά μου, προέρχεται, ως ένα σημείο, από τη λαϊκή μου καταγωγή, και ως ένα σημείο από την ερωτική μου ζωή. Αυτά που έμαθα απ' την παιδεία προσπαθώ να τα λιγοστέψω και αυτά που έμαθα απ' τον έρωτα προσπαθώ να τα κρατήσω. Αυτό το μείγμα βοηθάει και τη ζωή μου αλλά και την ποίησή μου.

- Για την ομορφιά γράψατε στην ποίησή σας και τη λατρέψατε στη ζωή. Πού κατοικεί τελικά; Και είναι πικρή η γεύση της όπως λέει ο Ρεμπώ;

Με τον Ρεμπώ δεν έχω σχέσεις, όπως έχω με τον Μπωντλαίρ. Ο Μπωντλαίρ μού δίδαξε ότι πίσω από την ομορφιά μπορεί να υπάρχει και η σατανικότητα, εξ ου και Τα άνθη του κακού. Ο χριστιανισμός μού δίδαξε, επίσης, ότι η ομορφιά είναι επικίνδυνο πράγμα, είναι αμαρτία. Η πραγματικότητα, πάλι, μου δίδαξε ότι η ομορφιά είναι φθαρτό πράγμα. Εγώ, όσο και να φαίνεται παράξενο, παρόλο που με επηρέασε η ομορφιά στα νιάτα μου, όμως έχω φτάσει στο συμπέρασμα ότι πρέπει να είμαι πάρα πολύ προσεκτικός, γιατί μπορεί να με καταστρέψει. Και γι' αυτό ενώ είμαι πολύ παθιασμένο άτομο, από την άλλη μεριά είμαι και πολύ συγκρατημένος, και αυτό το συγκράτημα με ωφέλησε και με βοήθησε πάρα πολύ.

- Το Εναντίον των βραβείων, των κλικών και των κρατικών επιχορηγήσεων που γράφτηκε το 1977, δεν ήταν μόνον μια προσωπική δήλωση αλλά διέγραφε έναν ρόλο για τον λογοτέχνη. Τριάντα χρόνια μετά, μήπως περισσεύουν οι συμβιβασμοί των πνευματικών ανθρώπων με την εξουσία και την αγορά;

Το Εναντίον το έγραψα σαν ένα πιστεύω ή και ευαγγέλιο, όχι για τους άλλους αλλά για τον εαυτό μου. Επομένως, αν εγώ κατάφερα να το εφαρμόσω, είμαι ευχαριστημένος. Ότι οι άλλοι δεν θα το εφάρμοζαν είμαι σίγουρος. Όταν από πολύ μικρός άρχισα να μιλώ εναντίον των βραβείων, κανείς δεν ήθελε ούτε να με ακούσει, με τον ίδιο τρόπο που και σήμερα δεν θέλουν να με ακούσουν. Πες ότι ήμουν μια φωνή βοώντος εν τη ερήμω. Πάντως, αν μπορεί ένας άνθρωπος να εφαρμόσει τα ίδια του τα διαγράμματα για τις αρχές του και τις ιδέες του, τότε αυτό είναι πάρα πολύ σπουδαίο.

- Αιρετικός, περιθωριακός, μοναχικός, αναρχικός; Τι θα επιλέγατε για να χαρακτηρίσετε τον εαυτό σας;

Εάν εξαιρέσουμε το χαρακτηρισμό "περιθωριακός", που δεν τον δέχομαι καθόλου και τον θεωρώ άδικο, γιατί εγώ είμαι φοβερά κοινωνικό άτομο, (κάποιοι που είδαν ότι έχω γράψει ποιήματα λίγο ομοφυλόφιλα νόμισαν ότι μπορούν εύκολα να μου πετάξουν την άδικη αυτή ρετσινιά), οι άλλοι χαρακτηρισμοί είναι ωραίοι και σωστοί. Πράγματι, πολλοί πιστεύουν ότι είμαι "αιρετικός", κι ως ένα σημείο το πιστεύω κι εγώ. Μια ολόκληρη ζωή από μικρός μαλώνω κάπως με το κατεστημένο της εκκλησίας και πότε - πότε πετώ και καμιά μεγάλη κουβέντα. Βέβαια, αυτόν τον χαρακτηρισμό τον δέχομαι με μια όμως διασάφηση, ότι οι φερόμενοι ως αιρετικοί ενδεχομένως να είναι οι πιο ορθόδοξοι. Και εγώ ως αιρετικός της εκκλησίας ή και της κοινωνίας είμαι πολύ πιο ορθόδοξος απ' ό,τι μπορεί κανείς να φανταστεί. Το "μοναχικός", επίσης, είναι πολύ σωστός χαρακτηρισμός, γιατί όλη μου η πορεία και, κατά ορισμένους φίλους, η επαναστατικότητά μου έχει ένα χαρακτήρα μοναχικό, δηλ. είμαι ατομικός επαναστάτης, δεν πιστεύω στη συλλογική δουλειά, δεν πιστεύω σε τίποτε παρά μόνο σε μια επανάσταση, που ξεκινάει μέσα από το ίδιο το άτομο. Ήδη από το 1952 που κατασχέθηκε Η εποχή των ισχνών αγελάδων από την Ασφάλεια, απέδειξα ότι αυτό το πράγμα δεν το έκανα ούτε από καμιά ιδεολογία, ούτε από καμιά σκοπιμότητα, αλλά από μόνος μου έκανα ό,τι έκανα. Ήταν μια πράξη εκατό τα εκατό ατομική. Γι' αυτό, όπως ξέρεις, ούτε σε κόμμα γράφτηκα ποτέ, ούτε καν σε σύλλογο ή σωματείο. Οτιδήποτε κάνω, το κάνω σαν μια έκφραση του προσωπικού μου εαυτού, όχι των ιδεολογιών που μου δίδαξε ο ένας κι ο άλλος.
Όσο για το "αναρχικός", αυτό μου το προσάπτουν πολλοί, ενώ εγώ μερικές φορές το δέχομαι και μερικές όχι, και έχω αναγκαστεί να κάνω και κάποιες διασαφήσεις στο παρελθόν. Για να τα ξεκαθαρίσουμε, είμαι αναρχικός με δυο προϋποθέσεις. Πρώτον, μπορεί να θεωρηθώ αναρχικός γιατί δεν δέχομαι καμιά αρχή και κανέναν αρχηγό. Το δεύτερο, όμως, που με διαχωρίζει από τους αναρχικούς, είναι ότι δεν δέχομαι καμιά βία, είτε προέρχεται από τους αναρχικούς είτε κι από το ίδιο το κράτος.

- Πληρώσατε κάποιο κόστος γι' αυτή τη μοναχική σας πορεία;

Όχι κόστος, η λέξη είναι πολύ κουλτουριάρικη, εδώ πρόκειται για θυσίες με το ίδιο μου το αίμα. Η ερώτηση έπρεπε να είναι: αντέχετε να πληρώνετε με το ίδιο σας το αίμα αυτό που ευθύς εξαρχής θεωρήσατε ως δικό σας modus vivendi και δικό σας προορισμό; Αν αντέχετε, μπράβο× αν δεν αντέχετε, σε ποιους τομείς υποχωρήσατε; Εγώ δεν ξέρω κανέναν που να νομίζει ότι υποχώρησα, εκτός από κάποιους κακεντρεχείς που λένε ότι έχω υποχωρήσει από τις αρχικές μου ιδέες, αλλά αυτό δεν μου το απέδειξαν. Θα σου πω ένα παράδειγμα: μέσα στο Εναντίον μιλώ εναντίον των βραβείων και εναντίον των κρατικών επιχορηγήσεων. Πριν είκοσι χρόνια είχαν δημιουργηθεί οι λογοτεχνικές συντάξεις, για τις οποίες έγραψα ότι δεν έπρεπε το κράτος να δίνει συντάξεις, επειδή κάποιοι έγραψαν πέντε ωραία ποιήματα. Όταν, λοιπόν, ετέθη θέμα λογοτεχνικών συντάξεων εγώ αντέδρασα και είπα ότι αρνούμαι να υποβάλω αίτηση για να πάρω λογοτεχνική σύνταξη. Αυτό το έκανα πριν είκοσι χρόνια. Δεν υπέβαλα, δεν πήρα. Κατά καιρούς διάφοροι έρχονταν και μου έλεγαν, "μα κάνεις κακό στον εαυτό σου και ψευτοσυντηρείσαι". Εγώ έχω μια μικροσκοπική σύνταξη με 480 ευρώ το μήνα, με τα οποία μπορούν να ζήσουν μόνο οι κότες. Θα μπορούσα με μια σύνταξη λογοτεχνική, που άλλωστε τη δικαιούμουν, να έχω ένα μεγαλύτερο εισόδημα. Όχι. Αρνήθηκα και έκτοτε βράζω μες στη φτώχια μου, άλλωστε δεν περνώ και πολύ άσχημα, υπάρχουν και χειρότερα. Λοιπόν, απ' αυτό το συγκεκριμένο παράδειγμα καταλαβαίνεις τι θα πει να πληρώνεις με το ίδιο σου το αίμα, αυτά που είπες ως μεγάλες ηθικές αρχές. Όχι μόνο δεν το μετάνιωσα, όχι μόνο δεν υπεχώρησα, αλλά έτσι θα πάει ως το τέλος.

- Η δημόσια κριτική σας για πρόσωπα ήταν πάντα αυστηρή. Εκ των υστέρων, αισθάνεστε ότι έχετε αδικήσει ή ήσασταν υπερβολικός με κάποιους;

Κοίταξε, είμαι πενήντα χρόνια στο κουρμπέτι και πιθανόν να έχω αδικήσει κανέναν. Βέβαια, στην κριτική μου δεν ήμουν επιπόλαιος, ήξερα τι έλεγα, αλλά με το πέρασμα του χρόνου έβλεπα κάποιες αυξομειώσεις της αυστηρότητάς μου και γι' αυτό έχω μετανιώσει για μερικά πράγματα. Έχω μετανιώσει, ας πούμε, για τη στάση μου απέναντι στον Καζαντζάκη, για τον οποίο είχα μια μόνιμη εχθροπάθεια και όταν η χήρα του μου έστειλε την Αναφορά στο Γκρέκο δεν της απάντησα καν, και αυτό το νιώθω σαν μια τύψη μέσα μου. Έπρεπε να ήμουν πιο λεπτός και να της είχα απαντήσει. Ο Καζαντζάκης ποτέ δεν μου έλεγε τίποτε και όμως από κει που δεν το περίμενα έγραψα το Εναντίον επηρεασμένος από την Ασκητική του. Παρόμοια στάση κράτησα και αργότερα απέναντι στον Σεφέρη, για την οποία και μετάνιωσα. Ο Σεφέρης μου έστειλε δύο φορές ποιητικά βιβλία του με αφιέρωση και του απάντησα με μια κάρτα "σας ευχαριστώ πολύ" και τίποτε άλλο. Έτσι λοιπόν νιώθω και μια τύψη για τον Σεφέρη, που όχι μόνο εξαιτίας του γνώρισα τον Έλιοτ, αλλά και γιατί ή ίδια του η ποίηση με έχει επηρεάσει κάπως.
Το ίδιο και με τον Ελύτη, που αν και με αγαπούσε πολύ, εγώ τον χαρακτήρισα δημοσία "τεμπέλη". Είχε δίκιο μετά που κόψαμε σχέσεις. Μετάνιωσα αλλά ήταν αργά. Επίσης, νιώθω κάποιες ενοχές και για την περίπτωση με τον Ρίτσο. Του έχω επιτεθεί κατ' επανάληψη δημοσία, ενώ ο ίδιος δυο φορές σε συνεντεύξεις του με ανέφερε με τα κολακευτικότερα λόγια. Αυτό δεν το υπολογίζω, γιατί ο Ρίτσος έκανε πολιτική σχέσεων. Εκεί που εγώ τον έβριζα αυτός μου το ανταπέδιδε με καλά λόγια. Αλλά η γενικότερη αρνητική τοποθέτησή μου απέναντί του, η οποία βάστηξε σαράντα χρόνια, αρχίζει τον τελευταίο καιρό και με προβληματίζει. Παραδόξως, δεν πρόσεξα την απλή και κατανοητή έκφραση στα ποιήματά του. Αντίθετα με την ερμητική έκφραση του Σεφέρη, ο Ρίτσος είναι απλός και πεντακάθαρος, δεν υπάρχει τίποτε το σκοτεινό στα γραφτά του. Αυτή η καθαρότητα στην έκφραση, απορώ πώς δεν με έκανε να σκεφτώ, ότι με τα χίλια του κουσούρια ο Ρίτσος, τουλάχιστον, έχει και αυτή την αρετή. Και μόνο γι' αυτή θα έπρεπε να του πω έναν καλό λόγο, που δυστυχώς δεν τον είπα. Έτσι, λοιπόν ο Ρίτσος κατάφερε από το 1935 να γράφει απλά και κατανοητά, αποφεύγοντας τις συμπληγάδες του ερμητισμού, του υπερρεαλισμού, των διφορούμενων, των σκοτεινών υπαινιγμών. Ε, αυτό δεν είναι μια αρετή; και δεν έπρεπε να την παραδεχτώ ή να τη διαπιστώσω;

- Πώς πέρασε στη λογοτεχνία της Θεσσαλονίκης το δράμα των Εβραίων; Στην ανθολογία σας Οι προγραμματισμένοι στο χαμό, ψάχνοντας για σχετικά ποιήματα είπατε ότι βρήκατε μόνο ψίχουλα. Μήπως πρόκειται για ενοχή της πόλης που δεν την αγγίξαμε;

Αυτό είναι ένα μεγάλο πρόβλημα. Παρόλο που ή πόλη δεν φταίει για τα εγκλήματα των ναζί, ωστόσο υπάρχει μια υποδόρια ενοχή, ότι οι άνθρωποι αυτοί που ζούσαμε δίπλα τους τόσα χρόνια και οι οποίοι κάποτε ήταν και οι αφέντες αυτής της πόλης, αυτό ούτε τους το αναγνωρίσαμε ούτε τους συμπαρασταθήκαμε, εκτός από λίγες εξαιρέσεις. Αλλά και η έρευνά μου για το τι έκαναν οι ποιητές της Θεσσαλονίκης για τους Εβραίους, με απογοήτευσε. Είναι αστείο πράγμα για μια πόλη, τριακοσίων χιλιάδων κατοίκων, να έχουν γραφεί δέκα υποφερτά ποιήματα και άλλα τόσα πεζά. Αλλά έστω: Οι προγραμματισμένοι στο χαμό είναι μια μικρή και προπάντων ανθρώπινη προσφορά.

- Παράλληλα με το ποιητικό έργο ασχοληθήκατε με την πεζογραφία, τις μελέτες, τις βιβλιογραφίες, τη "Διαγώνιο". Τι πρέπει να περιμένουμε στο εξής;

Καμιά φορά μετανιώνω για την πολυπραγμοσύνη μου, αλλά είναι πλέον αργά. Εκτός από την ποίηση, έχω ασχοληθεί και με άλλους δέκα τομείς. Ναι, σπαταλήθηκα εις βάρος της ποίησής μου, αλλά τουλάχιστον βγήκε ωφελημένη η Θεσσαλονίκη. Όσο για μένα, θα είμαι πολύ ευχαριστημένος αν από δω και πέρα αξιωθώ να τελειώσω τις μισοτελειωμένες εργασίες μου. Τώρα ετοιμάζω μια Ανθολογία τραγουδιών του Βασίλη Τσιτσάνη που συνοδεύεται με κριτικό υπόμνημα.

Σας ευχαριστώ πολύ 

 

Ποιήματα του Ντίνου Χριστιανόπουλου
Ἐπικίνδυνη μοναξιά
Ἀναστολή
Ἐκεῖνοι ποὺ μᾶς παίδεψαν
Ἑνὸς λεπτοῦ σιγή
Τὸ δάσος
Ὁ φωτογράφος
Τί νὰ τὰ κάνω τὰ τραγούδια σας
Ἰθάκη
Ἀπολογισμὸς τῆς μοναξιᾶς
Βρόχος
Ἔρωτας
Μὲ κατάνυξη
Ὅταν σὲ περιμένω
Τέλος
Ἐγκαταλείπω τὴν ποίηση
Ἡ θάλασσα
Μικρὰ ποιήματα